Но здесь имеется и другая сторона, больше, может быть, моральная. Есть опасение, что под этим флагом могут ограбить теперь уже со стороны государства.

— То есть?

— Например, у вас есть машина…

— Нет у меня машины!

— Я образно говорю. И вот вам коррупционер — на временное хранение или по договоренности — дал еще одну машину.

— Не, я не возьму!

— Вы его приятель, предположим.

— Допустим.

— Доказано было, что эту вторую машину вы не купили, а получили от коррупционера и у вас ее конфискуют.

А потом — одновременно — говорят: а вот другая машина, которая у вас есть… Докажите, что вы ее купили на свои средства. И вы начинаете вспоминать, что вы деньги копили, туда-сюда… Может быть, вам кто-то дал взаймы. То есть, вы не можете доказать документально законное происхождение денег, на которые свою машину купили. И она тоже может уйти вместе с «коррупционной».

— Да, уж…

— Поэтому, доказывать коррупционное происхождение переданного друзьям или знакомым имущества нужно будет очень тщательно, с тем, чтобы не было на этот счет перекосов. Ведь это характерно для нашего общества – бросаться из одной крайности в другую.

— Боитесь, как бы не навредили?

— Конечно. Чтобы благое дело не вылилось в какой-то произвол судебной системы. Вот что опасно.

Должно быть очень тщательно взвешенное доказательство.

Уж если доказано коррупционное происхождение имущества – одно дело — будь любезен, верни наворованное.

Хуже, если обвинение огульное и тебе самому придется доказывать свою чистоту. Можешь доказать – хорошо, а если – нет?

— Коррупционеры же хитрые, изворотливые. Они могут и эту норму обойти, которую затвердил Конституционный суд. Они могут еще такое придумать!

— Да, наверное, могут. Я не знаю. Об этом не задумывался.

— А, может, предвосхитить какие-то их новые схемы коррупционные?

— Есть одна мера предотвращения – это исключение условий для коррупции.

— А коррупцию вообще можно победить?

— Совсем избавиться – вряд ли. Такого нет нигде в мире.

Давайте будем реалистами. Ставится цель – понизить ее уровень до так называемого «социально терпимого», при котором это не будет раздражать людей, вызывать их гнев по отношению к власти, которая, по мнению людей, плохо борется с этим явлением.

— А у нас было такое в советские времена – «социально терпимая коррупция»?

— Конечно. Во времена СССР так и было. И это не вызывало бурных протестов.

Люди не выходили на улицу. У них была вера во власть. Вот когда у народа пропадает вера во власть в результате коррупции, вот это уже называется «социально нетерпимой коррупцией».

Задача правоохранителей, всего общества, главным образом, власти – понизить уровень коррупции до уровня, при котором бы она не разъедала каркас власти.

— Когда мы сможем это сделать в России? И сможем ли?

— Я не знаю, я не пророк, не берусь сказать.

Но скажу так, что — придет время, когда мы будем вынуждены это сделать. Так вот, не хотелось бы ждать этих взрывоопасных времен. Хотелось бы, чтобы власть понимала, что это надо делать немедленно, сейчас.

— А что вы имеете в виду под «вынужденным»? Как в Китае, что ли?

— Я категорический противник всяких репрессий, расстрелов и так далее. Я сторонник того, чтобы были исключены условия для коррупции.

— Какие же это условия?

— Хождение наличных денег, выдача различных разрешений чиновниками (и они за это требуют мзду) — хотя очень многие такие операции вполне можно производить в интернете — с помощью электронных направлений и так далее.

То есть — очень вредны ситуации, когда госслужащий намекает: ты вот — принеси, и все быстро будет решено. Если этого не будет… Простым людям легче станет дышать. И у нас это вполне можно сделать.

Возьмите скандинавские страны: Финляндия, Дания, где уровень коррупции невысокий, «социально терпимый».

— Будем ждать и бороться?

— Будем противодействовать коррупции. Потому что бороться – немножко это не тот термин.

Противодействие подразумевает еще один важный аспект: превентивные меры. Предупреждение. А борьба – это борьба уже с последствиями, это уже свершившимся фактом.

— Спасибо за откровенное интервью!

АЛЕКСАНДР ГАМОВ